Диалоги (июль 2003 г.) - Гордон Александр - Страница 1

• 1/75
• Следующая

Участники:

Резникова Жанна Ильинична – доктор биологических наук (Новосибирск)

Рябко Борис Яковлевич – доктор технических наук (Новосибирск)

Александр Гордон: Я могу согласиться с исследователями, которые выясняют, до какой степени, говоря простым языком, человеческого развития способна дойти горилла, как научить её определённым образом общаться с экспериментатором и заставлять повторять или выдумывать какие-то фразы. Но что же это за метод определения интеллекта у муравьёв, вот это меня, честно говоря, интересует больше всего.

Жанна Резникова: Я думаю, что эту задачу довольно отчётливо поставил ещё Данте в своей «Божественной комедии», ну всего-навсего в 1320 году. Цитата выглядит примерно так: «Так муравьи, столкнувшись где-нибудь, потрутся рыльцами, чтобы дознаться, быть может, про добычу иль про путь. Но только миг объятья дружбы длятся». То есть, Данте не сомневался в том, что муравьи, сталкиваясь рыльцами, как это переводчик Лозинский до нас донёс, какую-то информацию друг другу передают. И с самого начала этого интереса к интеллекту и языку животных возникла проблема. Проблема как бы поиска человека, поиска места человека в этом мире, здесь действительно как-то неуютно. Если здесь ещё нас потеснят насекомые. И проблема, ну как бы двух точек зрения. Любопытно, что этим двум точкам зрения уже больше двух тысяч лет. И они постоянно боролись между собой. Грубо говоря, можно сказать, что одна из них как бы принижала разум животных и сводила его до очень простых реакций, а животных как бы до неких машин. Другая – ну как бы возвышала, и просто вопрос был в том, где же провести вот эту границу между человеком и животными?

Борис Рябко: Представители точных наук тоже высказали свою точку зрения. Вот у основоположника теории информации, который заслуженно считается гением, это Клод Шеннон, у него, правда, в русском переводе я такую нашёл небольшую фразу, что прежде чем пытаться найти внеземной разум и установить контакт с внеземными цивилизациями, стоило бы попытаться понять язык муравьёв, пчёл и других общественных насекомых. Это с одной стороны. А с другой стороны, теория сверхорганизма, то есть одна из теорий, объясняющих устройство семьи общественных насекомых, утверждает, что каждый элемент очень прост, то есть каждая особь очень проста, она даже примитивна, что это устроено примерно так же, как организм, допустим, крупного животного, почему сверхорганизмом называется, а каждая клетка совершенно элементарна, по крайней мере, по сравнению с целым. Эта теория лишает, скажем, муравьёв и пчёл не только разума, но даже в общем-то и сколько-нибудь сложного поведения.

А.Г. То есть все вместе – да, а по отдельности – нет.

Б.Р. Да, да, как вот организм и клетки, клетка ведь и не говорит, и не пишет, а вот организм может ну, там стихи сочинять. Так что огромный разрыв. То есть представители, скажем так, точных наук тоже придерживаются двух противоположных точек зрения.

Ж.Р. Ну, если очень коротко проследить эту борьбу идей, то самое интересное может быть то, что это не шло от простого к сложному, не было такого, что сначала изучили простые реакции животных, а потом поняли, что животные могут решать сложные задачи. По сути дела, научное воззрение на поведение, интеллект и язык животных зародились в 19 веке, и одновременно развивались две ветви. Их называют, стали называть в 20 веке бихевиоризм и гештальтизм, от слова «бихевиор» – «поведение», хотя это ни о чём не говорит, и «гештальт» – «образ», целостный образ. История была примерно такая. После выхода в свет книги Дарвина «Происхождение видов» и несколько позднее – «Выражение эмоций у человека и животных», с одной стороны, научное сообщество почти сразу увлеклось идеей о том, что психические свойства человека имеют эволюционные корни.

Но с другой стороны, некоторые последователи оказали Дарвину не очень хорошую услугу, бросившись сразу же подтверждать это, ну я бы сказала так, охотничьими рассказами. Один из примеров, это книга Романеса «Ум животных». Это вызвало просто бурю, так сказать, негативных эмоций. Потому что, вроде как это опиралось на эволюционные воззрения Дарвина, но основывалось главным образом на таких вот байках лордов английских о том, какие умные бывают охотничьи собаки и подохотничьи животные.

И, с другой стороны, почти сразу появилась, где-то десятилетие спустя, книга Моргана «Сравнительная психология животных», и родилось знаменитое Правило Моргана, которым исследователи руководствуются до сих пор: никогда не объясняй поведение животных с точки зрения более высоких функций, если ты можешь объяснить его более просто. И вот этот настрой на экспериментальное, количественное исследование языка, коммуникации, интеллекта, поведения животных получил развитие уже в конце 19 века. Нужно сказать, что российские исследователи внесли в это большую лепту. Через четыре года после выхода в свет книжки Дарвина вышла в свет книга Сеченова «Рефлексы головного мозга», и, кстати, Сеченов был первым переводчиком и популяризатором Дарвина в России.

И теория Павлова появилась в самом начале 20 века. Идеи Павлова попали на благодатную почву. Имеется в виду теория условных рефлексов, которая получила широкое распространение после лекций Павлова, прочитанных им в Мадриде и в Лондоне. Павлов к этому времени, в 1904 году получил уже Нобелевскую премию.

Эта теория о том, что поведение животных может управляться условными рефлексами, нашла горячий отклик в умах западных исследователей, поскольку они были уже подготовлены к такому несколько механистичному взгляду на поведение животных. И вот отсюда можно как бы проследить развитие вот этой первой ветви, которая объясняет поведение животных, всех животных, тут уже и насекомые подключились, с точки зрения стимулов и реакций.

К 60-м годам 20 века уже тонны литературы просто погребли под собой огромное количество исследователей и животных, которые, правда, в отличие от павловской собаки, помещённой в станок, помещались в так называемые «проблемные ящики», где они должны были открывать задвижки или дёргать за ниточки. Вот как Красная Шапочка, дёрнешь за ниточку…

А.Г. Дверка и откроется.

Ж.Р. Вот. Но животные не видели, что они делают, и никто не ожидал от них того, что они будут понимать, как действует этот механизм, они действовали методом проб и ошибок. И один из апологетов этого направления, Скиннер, прожив очень долгую, очень плодотворную в этом плане жизнь, он, по сути дела, заложил целый пласт культуры бихевиоризма. То есть он считал, что поведением животных и человека вполне возможно управлять, управлять с помощью последовательности стимулов и реакций, последовательности, так сказать, награждения правильных реакций. Карен Прайор, например, была одной из самых последовательных последователей Скиннера, то есть она тоже считала, что поведением животных можно управлять. И в итоге пришла к очень интересной теории творческого поведения животных. То есть её результаты показали, что воздействуя на животных с помощью стимулов и реакций, в конце концов, можно поставить перед ними задачу демонстрировать то, на что они в принципе способны, и животные начинают изобретать новые движения и демонстрировать их исследователю. Так, можно сказать, сомкнулись эти две ветви исследований. О второй я хочу сказать, что она основана на совсем другом подходе, и зародилась тоже почти одновременно с первой, то есть в начале 20 века на острове Тенериф, куда был во время Первой мировой войны интернирован Вольфганг Кёллер, немецкий исследователь, который завёл там первую в мире колонию обезьян, в 25 году появилась его книга «Ум обезьян». И он как раз ставил перед животными такие задачи, при которых Красная Шапочка, дёргая за верёвочку, видит весь механизм. То есть животные видели, что к чему может привести. И вот эта знаменитая, я думаю, всем известная пирамида из ящиков, которую строят обезьяны для того чтобы достать банан с потолка, это одна из многочисленных задач, которые Кёллер ставил перед своими животными.

• 1/75
• Следующая